“不能仅因劳动密集就转移”

南都:您对“双转移”怎么看？

吴敬琏:我对广东“双转移”的具体政策不是太了解，但是我觉得，在当前的状况下，在市场配置资源的前提下，一些高污染、低盈利水平的企业肯定是要转移的。问题是能不能在政府、企业和社会的共同努力下，引导和帮助现有的一部分企业升级呢？通过努力实在无法升级的一部分企业肯定要被淘汰的，它们自己也会主动选择转移的。但是在中国要创业，要发展，困难很多。

南都:产业升级和转移是否一定要以一部分中小企业的利益作为代价？

吴敬琏:这就要具体看到底是什么样的中小企业，什么利益。前面我已经说过，首先要引导和帮助中小企业升级，而且不仅是中小企业，大企业也存在提升的问题啊。不能仅仅因为企业规模小、劳动密集，就要求它转移。这就需要社会共同呼吁，要保护有提升潜力的中小企业，在当前的经济形势下，大批中小企业转移甚至倒闭，会损伤地方经济的元气，伤了元气以后要恢复，就有很大难度了。

“阵痛多久取决于环境和应对”

南都:虽然您总是说对广东不太了解，但我看报道您到广东还是来得蛮多的。

吴敬琏:上世纪90年代初来的次数多些。

南都:今年您好像也来广东调研过？

吴敬琏:是的。

南都:您调研之后，看到这边的情况，是比你想象中的严重，和你想象的一样，还是要好？

吴敬琏:和我估计的差不多。有一些领导同志的认识和我们的认识好像有差距。

南都:您觉得差距在哪里呢？

吴敬琏:我认为沿海的问题比较严重，但是部分领导同志不认为很严重。对于一些我认为是缺点的问题，有些同志认为是优点。比如说与香港的经济合作的问题，我认为我们广东这边的限制太多，而一些领导认为香港特区政府实行积极的不干预政策，整合能力太差。这两种观点的差距就很大了。

南都:有些官员也很急于转移一部分企业，但实际上他们也不很清楚自己将来的路在哪里。

吴敬琏:确实是。其实这就需要企业、政府、行会包括我们媒体共同努力，实现积极、有效地沟通。

南都:有人把珠三角、长三角目前经济面临的状况称为“中国式的阵痛”，您觉得这种“阵痛”要维持多长的时间？

吴敬琏:很难推测。既取决于内外部环境，还取决于如何应对。如果应对不当，“阵痛”也会导致难产，如果再处理不好，也不能排除有更坏的情况出现。

南都:您自己来说，是乐观还是悲观？

吴敬琏:我是比较悲观的。有关东莞问题的那些文章（报道）我认真读了几篇，文章给出的信号不是很清晰。比如（报道）说东莞的工业仍然强大，证据是有提升的基础，后面又说问题很多。这个逻辑上是不对的，不符合形式逻辑的“充足理由律”。

南都:您所看的那些文章也代表了这个社会，包括研究者，普遍对这个问题也不知道怎么看。

吴敬琏:分析问题的第一件事是说清楚“是什么”，而不是说怎么解决的问题。拿上面的例子来说，到底是强大，还是有可能强大呢？前面这么讲了，后面又说有些人认为不强大，所以是什么误导了，又是什么唱衰了，这就没法讨论了，自然也就不能通过讨论得出解决问题的可行办法。